| |
Ford Scorpio Team Forum miłośników samochodu marki Ford Scorpio |
 |
Silnik + zasilanie paliwem - Wentylator chłodnicy
hleb23 - |10 Lut 2015|, 2015 16:56 Temat postu: Wentylator chłodnicy Wyladowalem sobie wczoraj akumulator i dzisiaj po odpaleniu chciałem żeby auto trochę pochodziło wiec dłuższy czas było oddalone. Jednak po dłuższym postoju j przejażdżce strzelił trójnik plastikowy od węży chłodnicy, wymienilem na taki od Lublina i ok. Godz Nurtuje mnie jednak pytanie, czy działają mi wiatraki chłodnicy. Jak mogę to sprawdzić podłączać na krótko. Dodam że dalej nie wymieniłem zegarów(czekam na taki sam przebieg) wiec nie działa wskazówka od temp. Jak podłączyć na krótko wentylatory ewentualnie jak je zgrzać żeby same się włączyły. I jeszcze jedno, gdzie powinien uciekać wężyk od odpowietrzenia zbiornika płynu chłodniczego bo na ta chwile zostawiłem go swobodnie idącego w dół,przekopalem forum ale trochę się pogubilem
trzypion - |10 Lut 2015|, 2015 19:41
Wężyk przelewu ma iść na dół, wentylatory się włączą jak auto popracuje trochę na postoju.
hleb23 - |10 Lut 2015|, 2015 20:03
A jak sprawdzić czy są w ogóle sprawne, co połączyć (jakie piny)?
Julek - |10 Lut 2015|, 2015 20:06
Plastikowy trójnik w elemencie chłodzenia to element obcy, pewnie gaziarze wbili się w układ równolegle - wymień od razu drugą sztukę, lub najlepiej przerób układ na szeregowy.
Wentylatorów nie podłączaj na krótko, jest dużo lepsza metoda. Auto może być zimne albo ciepłe - wszystko jedno. Na zgaszonym silniku (szkoda ryzykować palców) zdejmij półokrągłą wtyczkę z czujnika temperatury umieszczonego w kolektorze ssącym (tylko nie szarp, a podważ zatrzask i wyciągnij delikatnie podważając śrubokrętem, bo jak będziesz szarpał to wyrwiesz gniazdo z koletora ssącego. Jeśli nie wiesz, który to - zdejmij obie wtyczki (drugi jest od zegarów). Po około 5 sekundach od odpalenia auta powinny na maksa włączyć się oba wentylatory - sprawdzisz tym samym cały układ, wentylatory + wiązka + przekaźnik.
Wężyk który pozostawiłeś swobodnie ma tak być - to ujście zaworu nadmiarowego, nie odpowietrzenie i ma sobie iść sobie w dół, tylko tak żeby nie lało na wiązkę w razie czego.
hleb23 - |10 Lut 2015|, 2015 20:18
Dziękuję, bardzo pomocna rada. Głowie się tylko w jaki sposób połączyć 3 końcówki węża szeregowo
Julek - |10 Lut 2015|, 2015 20:22
Przejrzyj się układowi chłodzenia. Trójniki wynikają z tego, że obok nagrzewnicy wpięli Ci równolegle parownik. Tymczasem powinien być po kolei - w szeregu i wtedy trójniczki są niepotrzebne.
trzypion - |10 Lut 2015|, 2015 20:27
Czyli kolektor - nagrzewnica (góra) nagrzewnica (dół) parownik LPG wymiennik olej/woda (jeśli jest) pompa wody (powrót)
Reader - |10 Lut 2015|, 2015 22:23
Wlaczyc wentylatory na 1 bieg mozna tez wlaczajac klimatyzacje.
Wyjscie z kolektora biegnie na dolny krociec nagrzewnicy.
hleb23 - |10 Lut 2015|, 2015 23:21
Może ciemno a może po prostu jestem pierdoła, wtyczki to te oznaczone czerwonym okręgiem?
[ Dodano: |10 Lut 2015|, 2015 23:21 ]
Nie mam klimatyzacji niestety
konrad85 - |10 Lut 2015|, 2015 23:51
| hleb23 napisał/a: | | Nie mam klimatyzacji niestety |
to były oczate bez klimy??
Reader - |11 Lut 2015|, 2015 07:18
| hleb23 napisał/a: | | ... wtyczki to te oznaczone czerwonym okręgiem? |
Tak, to jest jedna wtyczka.
VIK - |11 Lut 2015|, 2015 08:11
| hleb23 napisał/a: | Może ciemno a może po prostu jestem pierdoła, wtyczki to te oznaczone czerwonym okręgiem? Obrazek
[ Dodano: |10 Lut 2015|, 2015 23:21 ]
Nie mam klimatyzacji niestety | ten okrąg z prawej
Julek - |11 Lut 2015|, 2015 08:28
dokładnie, nie ruszaj pod żadnym pozorem tych po lewej - to dwa przewody paliwowe (z czerwoną złączką - zasilanie, z białą - powrót)
hleb23 - |11 Lut 2015|, 2015 10:33
Dziękuję, sprawdzę to po pracy i dam znać. Ale tak sobie myślę że jeśli by wentylatory niedziałaly w upalny dzien i pół godzinnym korku nad morze to już chyba dawno by się zgrzal
lukas2 - |11 Lut 2015|, 2015 11:45
Kiedy masz czas to podjade? Jutro pasilo by ci?
hleb23 - |11 Lut 2015|, 2015 12:39
Poszło na priv :]
[ Dodano: |11 Lut 2015|, 2015 17:06 ]
Troche głupie pytanie ale boje się urwać. Ta wtyczka jest mocowana na zwykły zatrzask? czekam aż auto się ostudzi i będe walczył, w razie czego prosił o pomoc Lukasa
[ Dodano: |11 Lut 2015|, 2015 20:57 ]
Poległem, nie da się wypiac tej za.... Wtyczki, więcej szkody niż pożytku z tym bo izolacje wiązki dookoła tylko naruszylem. Za grube mam łapska albo za mało zręczne. Połącze na krótko wentylatory w wolnej chwili żeby sprawdzić czy chodzą a o pomoc poproszę Łukasza :] z resztą, gdyby wentylatory faktycznie nie chodziły to chyba zdążylbym w ciągu tych trzech lat eksploatacji go zajechac. Jak często chodzą tak naprawdę te wiatraki?
lukas2 - |16 Lut 2015|, 2015 13:38
Byłem u kolegi. Wiązka całkiem trup, izolacji przy samych wtyczkach brak, a jak się kablami poruszało to wskazówka temperatury poleciała na maksa w górę, po ponownym grzebaniu kabelkownią wskazówka spadła na min. więc w tym temacie jedno podstawowe do ogarnięcia: Wiązki!
A wtyczkę wypnie się jak zdejmiemy rurę z dolotu
Julek - |19 Lut 2015|, 2015 09:12
No, ale żeby wiatraki dać na krótko to też będziesz musiał zdjąć wtyczki, nawet dwie. I myślisz, że tam nie pokruszysz izolacji? Lepiej weź wolną sobotę i doprowadź do porządku wiązkę silnika, bo jest to proste w silniku rzędowym. A na pewno dużo prostsze, niż grzebanie w wiązce podłużnicy, którą na pewno obruszasz jak zaczniesz gmerać bezpośrednio przy wiatrakach.
trzypion - |19 Lut 2015|, 2015 11:08
W razie czego służę pomocą Nawet kompklet nowych wtyczek JPT mam
lukas2 - |19 Lut 2015|, 2015 11:36
| Julek napisał/a: | | , ale żeby wiatraki dać na krótko to też będziesz musiał zdjąć wtyczki, nawet dwie. I myślisz, że tam nie pokruszysz izolacji? |
Julek tam już nie ma izolacji
Zrobię koledze wiązkę na nowo po prostu. Już mamy dogadany temat. Wentyle będą sprawne na 100% po prostu wiązka klękła całkiem
Trzypion a gdzie zanabyłeś nowe wtyczki?
trzypion - |19 Lut 2015|, 2015 15:14
Na alledrogo.
Jankes - |19 Lut 2015|, 2015 16:39
Akurat te wtyczki to najmniejszy problem
trzypion - |19 Lut 2015|, 2015 17:04
Poza nimi w silnikowej to wiele nie ma, a do tego są łatwo rozbieralne.
hleb23 - |29 Paź 2015|, 2015 19:55
Trochę odgrzeje. Chce jutro sprawdzić gdzie jest prąd a gdzie go brak. Wyczytałem ze musze sprawdzić czy na jednym wentylatorze jest na stałe 12V. Tzn ze jeśli odłącze oba czujniki temperatury i wiatraki nie rusza to szukam Czy jest prąd przy wentylatorze. Przy przekaźniku tez powinien być plus tak?
gufer-posepny - |29 Paź 2015|, 2015 21:06
Do przekaźnika dociera : gruby plus chyba fioletowy , gruba masa czarny , cienki plus do przekaźników i dwie masy sterujące . na 90 % kabel plusowy przeżarło na wylot w podłużnicy .
lukas2 - |29 Paź 2015|, 2015 21:54
Czyli tak jak mówiłem wiązka podłużnicy klękła bo wskazania temp na zegarach też nie ma
Jankes - |30 Paź 2015|, 2015 06:50
Albo plus zwarlo albo sygnaly na przekaznik, no coz standard.
Wyjac zrobic i miec spokoj, a nie czekac kiedy silnik sie usmazy.
hleb23 - |30 Paź 2015|, 2015 07:54
Panowie, jest jeszcze Bardziej optymistyczna wersja, może przekaźnik zdechł ;D przy jednym z wentylatorów powinnien być stały plus a masa steruje tak?
Jankes - |30 Paź 2015|, 2015 07:57
skoro Łukasz napisał ze izolacja sie sypie, to nie ma sie co ludzić...
tak masa steruje, ale sterowanie na przekaźnik idzie cienkimi kablami od kompa.
wymontuj wiazke i zrób albo niech ktoś Ci zrobi, bo ugotujesz silnik, a te inne problemy też sie skończa.
trzypion - |30 Paź 2015|, 2015 10:41
Moge zrobić w razie czego
hleb23 - |30 Paź 2015|, 2015 11:51
Zrobiłem dzisiaj test. Odłączyłem wtyczki z czujników temperatury (nie wiedziałem który idzie do ecu a który na zegary więc zdjąłem obie) i odpaliłem auto. Po odpaleniu auta po 5 sekundach nic nie ruszyło. Zacząłem więc sprawdzać przekaźnik (szukałem plusów, znalazłem dwa według opisu). Głupia sprawa ale przekaźnik był nie do końca wpięty.... tym razem wpiąłem mocno żeby było słychać zatrzask, odpaliłem auto i po chwili wiatraki ruszyły. Zadowolony że znalazłem problem, pozapinałem wtyczki od czujników temperatury i raz jeszcze odpaliłem auto. I znowu włączyły się wiatraki. Dlaczego tym razem znowu ruszyły ? Jakieś zwarcie? Na zegarach nie pokazuje mi się temperatura (tzn. po przekręceniu kluczyka wskaźnik idzie do góry o 2mm i nic więcej). Czy po prostu komputer widzi uszkodzony czujnik i dlatego profilaktycznie załącza wiatraki?
WieSiu - |30 Paź 2015|, 2015 12:40
Albo uszkodzony czujnik albo uszkodzone wiązki. Sprawdź podpinajac pod komputer co odczytuje
hleb23 - |30 Paź 2015|, 2015 16:44
Forscan na podstawowym elm327 wskaze padnięty ect?
Jankes - |30 Paź 2015|, 2015 16:47
Wiazki, nie ma sie co oszukiwac, a do kompa to czujnik z okragla wtyczka dwupinowa.
[ Dodano: |30 Paź 2015|, 2015 16:51 ]
Wskarze blad, a blad to wiazki albo uwalony czujnik, a ze czujniki w scorpio nie padaja wiec wiazki.
Musisz sprawdzic wskazania czujnika temperatury do kompa.
Jacek12 - |30 Paź 2015|, 2015 17:53
Są dostępne gdzieś ch-tyki czujników temp w zależności od temp ,wtedy mógłbyś sprawdzić czujniki na 100% , otrzymasz dwa rozwiązanie:albo czujniki wadliwe albo wiązka podłużnicy,
niestety nie pamiętam gdzie widziałem kiedyś te charakterystyki,może na stronie angielskiej scorpio.
hleb23 - |30 Paź 2015|, 2015 18:09
Jankes, a tak się Cieszyłem ze to może jednak czujnik,daj człowiekowi się Nacieszyć Mniejszym wydatkiem, chociaż przez chwile
trzypion - |30 Paź 2015|, 2015 18:29
Pozbądź się złudzeń
Jankes - |30 Paź 2015|, 2015 19:07
Bedziesz kupował czujniki, przekaźniki twożył i wymieniał denerwował sie, wkońcu zrobi sie kwota z tego taka jakbyś wydał na podłużnice...
trzypion - |30 Paź 2015|, 2015 21:07
Poza tym wiązka taka straszna nie jest
hleb23 - |30 Paź 2015|, 2015 21:53
Trzypion,ja po prostu nie mam cierpliwości i zgrabnych rąk żeby ją wytargac, samo odtworzenie to kwestia dobrego opisania myślę i lutowania kabel po kablu
gufer-posepny - |30 Paź 2015|, 2015 22:03
| hleb23 napisał/a: | | Panowie, jest jeszcze Bardziej optymistyczna wersja, może przekaźnik zdechł ;D przy jednym z wentylatorów powinnien być stały plus a masa steruje tak? |
chyba jak wciągniesz garść koksu . prędzej uwierzę w niepsującą się alfę . jak długo tu na forum siedzę to nie przypominam sobie żeby padł komuś ten przekaźnik . sumie to w obudowie są 3 przekaźniki . z wiązką podłużnicy to jakby inaczej . tym autem nie jeździ się bez zrobionych wiązek i skrzynek .
Jankes - |30 Paź 2015|, 2015 22:13
Opisywac nie trzeba bo nie da sie pomylić wtyczek, coś ponoc wszystko można...
gufer-posepny - |30 Paź 2015|, 2015 22:15
jak zgniją zdrowo to już prościej o pomyłkę , jak spłonie auto to już level hardcore .
Jankes - |30 Paź 2015|, 2015 22:18
taki level hardcore robiłem ostatnio jak spłonęło od skrzynki małej, a mi sie nie chciało wyjmowac wiazki wnetrza i kabelek po kabelku kleiłem pod deska do małej skrzynki
hleb23 - |30 Paź 2015|, 2015 22:49
Gufer,swoją drogą porównanie z alfa mnie przekonało ;D Powiedz Chociaż ze widziałeś padnięty czujnik ect
gufer-posepny - |31 Paź 2015|, 2015 10:01
IAT miałem uszkodzony , przerwa w obwodzie ECT uruchamia wentylatory .
Reader - |31 Paź 2015|, 2015 10:14
hleb23, prosta sprawa stwierdzić czy to ECU zalacza wiatraki prawidłowo.
ECU nigdy nie daje na max od razu, najpierw rozpedza na pierwszym biegu.
Przyjrzyj sie, ewentualnie niech ktoś przekręcić kluczyk a Ty wyczujesz dzialanie przekaźnika.
hleb23 - |31 Paź 2015|, 2015 10:29
To jeszcze jedno pytanie. Jak sprawdzić wizualnie wiązke a w zasadzie ten fragment przy grodzi. Zastanawiam się czy ktoś już tam nie długa, bo napełnił miałem zalana deskę. Musiałbym zdjąć cała deskę?
DANEK1403 - |31 Paź 2015|, 2015 14:23
Zdejmij schowek i wciąg do środka to zobaczysz wizualnie i przy okazji zrobisz
Jankes - |31 Paź 2015|, 2015 15:14
I robienie na progu bez zdejmowania deski, moim zdaniem najglubszy pomysl na wiazke, a zdjecie deski to godzina, a komfort robienia wiazki na stole w porownaniu z progiem bezcenny.
hleb23 - |31 Paź 2015|, 2015 15:53
I tak czeka mnie zdjęcie deski żeby wymienić żarówki
lukas2 - |31 Paź 2015|, 2015 16:36
Do żarówek deski się nie ściąga tylko drewno i wyciąga zegary. Dla ułatwienia możesz sobie kierowałkę zdjąć
trzypion - |31 Paź 2015|, 2015 18:13
| hleb23 napisał/a: | | Trzypion,ja po prostu nie mam cierpliwości i zgrabnych rąk żeby ją wytargac, samo odtworzenie to kwestia dobrego opisania myślę i lutowania kabel po kablu |
Nie trzeba zgrabnych rąk, tylko w cholere rozkręcania
I tak jak Jankes prawi - deskę zdejmujesz, wtyczki wypinasz, cztery przewody co idą na tył tniesz (od ABS-u), wymontowujesz małą skrzynkę, wypinasz wtyczki, potem po kolei lecisz z wtyczkami w komorze silnika - egr, skrzynia, silnik, abs, czujnik ABS, EDIS, wentylatory, presostat klimy, kompresor, MAF, drugi czujnik ABS, Lambda, EGR (mogłem cos pominąć) i wiązka przez przegrode do kabiny i potem na stół (albo do pudła i do mnie)
Do zrobienia na spokojnie w kilka godzin (tak, wiem, że da się szybciej, ale jak się robi pierwszy raz i ostrożnie, to schodzi tyle).
hleb23 - |31 Paź 2015|, 2015 21:12
I jakieś 200metrów kabla sif 0,75 i z 20m 4 tak?
gufer-posepny - |31 Paź 2015|, 2015 21:32
tia .
Jankes - |31 Paź 2015|, 2015 21:32
| hleb23 napisał/a: | | I jakieś 200metrów kabla sif 0,75 i z 20m 4 tak? |
Nie
trzypion - |31 Paź 2015|, 2015 22:30
Odkop mój wątek, pomierzyłem. O, tu wrzuciłem: http://trzypion.oldfield.org.pl/FST/Wiazka.pdf - masz wykaz przewodów.
Na 2.3 potrzebujesz:
110m 0.75 mm
16m 1 mm
2,5m 1,5 mm
11m 2 mm
2m 4mm
2m 3x0,75 ekran.
W sumie możesz zastąpić 2mm przez 4 mm i wziąć 15m 4mm
hleb23 - |6 Lis 2015|, 2015 14:55
Wymieniłem oba Czujniki,z tym ze ten do kompa musiałem trochę przerobić (wtyczka). Teraz temperaturę na zegarach pokazuje jak należy ale.wiatraki i tak się zalaczaja. Wystarczy ze odpale samochód, i po chwili włączają się wentylatory na chyba najwyższy bieg. Być może rozwaliłem czujnik Przy przerabianiu wtyczki. Kupię nowy i zobaczę jaki będzie efekt
Jacek12 - |6 Lis 2015|, 2015 15:57
Jeżeli chodzi o czujniki temp to nie ma mowy o przerabianiu wtyczek,co tam przerabiałeś?
hleb23 - |6 Lis 2015|, 2015 16:24
Kupiłem od wersji 2.3, tzn z kanciata wtyczka a nie okrągła, przedłużylem piny żeby dało się ją Podłączyć
Piotr - |6 Lis 2015|, 2015 16:29
| Cytat: | | Teraz temperaturę na zegarach pokazuje jak należy ale.wiatraki i tak się zalaczaja | zegary mają oddzielny czujnik
Jankes - |6 Lis 2015|, 2015 16:47
i tak jak mowiłem na początku ze nic to nie da i nic to nie dało...
hleb23 - |6 Lis 2015|, 2015 17:00
Wrozbita ;D a powiedz,kable od obu Czujników od temperatury idą Przez podluznice, ta sama droga z tym ze do ECU wiadomo jest krótszy
Piotr - |6 Lis 2015|, 2015 17:08
to się nazywa czarnowidz
Jankes - |6 Lis 2015|, 2015 17:41
| hleb23 napisał/a: | | Wrozbita ;D a powiedz,kable od obu Czujników od temperatury idą Przez podluznice, ta sama droga z tym ze do ECU wiadomo jest krótszy |
Tak ida wiązka podłużnicy do komputera, a co krótsze, to nie rozumiem.
hleb23 - |6 Lis 2015|, 2015 17:54
Chodzi mi o to ze kabel od ect kończy się na komputerze a ten idący do zegarów idzie przez całą deskę do zegarów właśnie. Jak wymyślam nowy schemat to mnie popraw ;p
Jankes - |6 Lis 2015|, 2015 18:00
no dobrze wymyślasz, ale nie rozumiem nadal co ma to wspolnego, wiazka pod deska nie gnije.
wiazke podłużnicy robi się zazwyczaj, 20 cm za sciane grodziowa bo tam jest już dobra i nie trzeba wymieniac.
hleb23 - |6 Lis 2015|, 2015 19:13
Po prostu zastanawiam się czy możliwe jest ze wiązka jest zgnita /zwarta na odcinku przekaźnik -wentylatory. Jest gdzieś dostępny schemat Wiązki? W przyszłym tygodniu zwale schowek,ecu,moduł komfortu i zobaczę co tam się wyprawia
Jankes - |6 Lis 2015|, 2015 19:18
| hleb23 napisał/a: | | Po prostu zastanawiam się czy możliwe jest ze wiązka jest zgnita /zwarta na odcinku przekaźnik -wentylatory. | na tym odcinku też sie sypie, zgniły/zwarło dwa cienkie kable które ida ecu-przekaźnik
| hleb23 napisał/a: | | Jest gdzieś dostępny schemat Wiązki? | moge wysłac Ci schematy
| hleb23 napisał/a: | | W przyszłym tygodniu zwale schowek,ecu,moduł komfortu i zobaczę co tam się wyprawia | nic Ci to nie da
masa300789 - |6 Lis 2015|, 2015 19:35
Normalnie masz w wiazce zwarcie ,nastepnym etapem bedzie samoczynne zalaczanie sie wiatrakow -bez zaplonu - co skutkuje wydojeniem do cna ,pradu z aku
hleb23 - |6 Lis 2015|, 2015 19:40
Jeśli Możesz wysłać schematy to poproszę. Dlatego nic.mi to nie da?
Jacek12 - |6 Lis 2015|, 2015 19:47
Może niepotrzebnie wystraszyłem Cię zrobieniem wiązki podłużnicy,jednak jeżeli zależy Ci na tym aucie to znajdź ze dwa dni wolnego czasu i na spokojnie zrób tą wiązkę porządnie.Wtedy szybciej i łatwiej dojdziesz wszystkich usterek a może żadnych już nie będzie i będziesz mógł cieszyć się jazdą fordem scorpio
[ Dodano: |6 Lis 2015|, 2015 19:52 ]
Poszukaj,gdzieś na forum jest dokładny opis regeneracji tej wiązki.
Piotr - |6 Lis 2015|, 2015 20:00
wiązka wentylatorów jest bardzo niebezpieczna ... wentylatory są zabezpieczone jak dobrze pamiętam 2 x 30 A a połączone szeregowo daje 60 A ... a to już niedaleka droga do spalenia auta....
Adam_2000 - |6 Lis 2015|, 2015 20:08
| Piotr napisał/a: | | 2 x 30 A a połączone szeregowo daje 60 A |
Ciekawa teoria
Piotr - |6 Lis 2015|, 2015 20:13
nowa teoria a to jest 720 Watt
Adam_2000 - |6 Lis 2015|, 2015 20:31
Taaa... tylko jak połaczysz szeregowo, to prąd akurat spadnie do 15A.
Poza tym - to, że wiatraki mają zabezpieczenie 30A, wcale nie oznacza, że taki prąd pobierają.
Piotr - |6 Lis 2015|, 2015 20:37
mój błąd szeregowe łączenia napięcia się sumują , równolegle prądy się sumują ...
ale mi nie chodziło że 30 Amper pobierają wentyle tylko 30 A na zwarcie ...
Jacek12 - |6 Lis 2015|, 2015 21:05
Jakoś ostatnio jak ktoś pisze o watach i amperach to jedno przychodzi mi na myśl...
lukas2 - |6 Lis 2015|, 2015 21:28
| hleb23 napisał/a: | | Dlatego nic.mi to nie da? |
Bo nic ci to nie da!!!!!
Kable nie gniją w kabinie tylko w komorze silnika zaraz za grodzią. A nie wciągniesz wiązki choćby na kawałek do środka bez jej rozłączania
A w oczatym gniją wszystkie kable które są po za przedziałem pasażerskim
Jankes - |6 Lis 2015|, 2015 22:10
te pod deska też gnija, ale to jeden na sto
hleb23 - |6 Lis 2015|, 2015 22:10
A ja nie pisałem że nie odepne wtyczek, tylko pytałem czy dostanę się w ten sposób
Jankes - |6 Lis 2015|, 2015 22:12
ale do czego się dostaniesz??
hleb23 - |6 Lis 2015|, 2015 23:22
Chodzi mi o to czy zwalac całą deskę czy wystarczy to co napisałem żeby wyszarpac wiązke
Jankes - |7 Lis 2015|, 2015 08:24
Żeby wyjąc w całości trzeba cała deske wyjąć, zeby robic na progu,starczy to co napisałeś.
|
|