Ford Scorpio Team
Forum miłośników samochodu marki Ford Scorpio

Wnętrze + klimatyzacja - Znaczny spadek mocy po zalaczeniu klimy

Peterson - |21 Sie 2012|, 2012 09:06
Temat postu: Znaczny spadek mocy po zalaczeniu klimy
Witam
Zmienilem Scorpio na Galaxy i juz musze wrocic z problemem na stare podworko. Mianowicie silnik strasznie traci moc po zalaczeniu klimy. W Scorpio mialem ten sam silnik co w Galaxy ale nigdy nie odczuwalem kiedy sie zalacza klima. W Galaxy ciezko nawet ruszyc pod gorke z wlaczona klima. Podczas jazdy odczuwam szarpniecia gdy zalacza sie sprezarka. Czyzby konczyla sie wlasnie sprezarka? Prosze o wskazowki od czego zaczac szukac

YaKuZ - |21 Sie 2012|, 2012 10:57

może i się zaciera powoli...jest na pasek więc obciąża silnik....galaxa jest chyba cięższy od scora to też swoje dodaje...
kat - |21 Sie 2012|, 2012 10:59

sprezara powoli pewnie umiera,jezeli juz nie jest przytarta
Peterson - |21 Sie 2012|, 2012 11:38

Galaxy kest niewiele ciezszy chyba jakies 50kg. Zdaje sobie sprawe ze klima obciaza silnik ale to co sie dzieje z moim to na 100% nie jest normalny objaw. Czy nabicie klimy z wymiana oleju cos pomoze?
kat - |21 Sie 2012|, 2012 11:44

jak sie zaciera sprezarka lub jak jest przytarta to nabicie nie ma raczej jak pomoc
Peterson - |21 Sie 2012|, 2012 12:09

Tylko czy to na pewno jest problem po stronie sprezarki?
kat - |21 Sie 2012|, 2012 12:15
Temat postu: Re: Znaczny spadek mocy po zalaczeniu klimy
podjedz do kumatego klimiarza neich ci sprawdzi caly uklad i zdiagnozuje problem
playandwin24 - |21 Sie 2012|, 2012 12:58

Ile taka sprężarka bo u mnie tez muł, jak klimę załączę... daje się odczuć że słabszy, no może nie muł... ale słabszy pytam z ciekawości... ;)
kat - |21 Sie 2012|, 2012 13:15

w dohcu jest odczuwalne jej zalaczenie,ale nie tak,ze nie mozesz ruszyc,takze nie kombinuj Play,tylko jezdzij jak masz sprawna klime
u mnie jak zalacze sprezarke i jade na gazie to wyraznie odczuwam spadek mocy,ale nie ma tak,ze ruszyc nie moge,po prostu jade wolniej i wolniej sie zbiera
w BOA tez jest odczuwalne zalaczenie,wprawdzie niewiele ,ale jest

playandwin24 - |21 Sie 2012|, 2012 13:39

No dobra, dobra ;) Dzięki ;)
playandwin24 - |21 Sie 2012|, 2012 13:55

Cholera... też tak czasami robię... :P
WieSiu - |21 Sie 2012|, 2012 14:32

Speedo, mam escorta w takiej kombinacji i ruszanie z klima w bardzo upalny dzien to koszmar. Dopiero jak rozbuja sie do 3000 obrotow,to jakos jedzie z klima. Nie wyobrazam sobie ze moze byc gorzej.
ford2fast - |21 Sie 2012|, 2012 14:44

Speedo napisał/a:
kazdy kto narzeka powinien sie karnac mondeo w dizlu 90KM z klima :> to jest dopiero wesola zabawa jak do kazdego wyprzedzania musisz wylaczac, no chyba ze furmanke ;)

Sie zamieniło kosika na mondeło klekota to cza cierpieć :):

ford2fast - |21 Sie 2012|, 2012 15:02

Bo już tamtego mondeło nie posiadasz :):
Peterson - |21 Sie 2012|, 2012 15:09

No chyba nie chcecie mi wmowic ze tak ma byc?!
grzechu913 - |21 Sie 2012|, 2012 15:12

tu jest artykuł o klimie
http://moto.onet.pl/16460...gi,artykul.html

kat - |21 Sie 2012|, 2012 15:31

nikt nie mowi,ze klima nie zabiera mocy i nie zwieksza spalania,ale Peterson nie umie ruszyc jak ja ma wlaczona
chyba mu nie zabiera 100KM?

Peterson - |21 Sie 2012|, 2012 15:56

Panowie ja o niebie a wy o chlebie . Napiszę jeszcze raz. Miałem Scorpio z tym samym silnikiem co teraz w Galaxy. Różnica przy włączeniu klimy jest bardzo odczuwalna. Dodam że Scorpio miał najechane prawie 300 tys. a Galaxy 190 tys.
Wczoraj wyjeżdżałem pod górkę na drogę i musiałem szybko wyłączyć klimę bo chyba bym miał dzwona z nadjeżdżającym samochodem. Proszę więc nie piszcie mi że jest to normalne i tak ma być. Żona ma Civica 1,4 chyba niecałe 80 kucyków i na klimie śmiga jak szalona. Nie czuć prawie różnicy prócz w spalaniu.
Do tego podczas jazdy samochód szarpie jak załącza klimę. Nie sądzę że jest tak od nowości i że producent przyjął że taki objaw to norma.


Może też mi się zdawało ale chyba od czasu do czasu przygasały kontrolki na zegarach - ale muszę to jeszcze przyuważyć .

Jankes - |21 Sie 2012|, 2012 16:08

pewnie kompresor ma dość, miałęm to samo w cossie, przez kilka dni było to odczuwalne, czuc było po mocy i słychać po silniku kiedy sprzęgło kompresora łapało, az któregoś dnia zobaczyłem dym z pod maski, okazało się ze kompresor stanął(zatarł sie) i zjarało pasek

Podjechac do klimiarza, odessac czynnik i wyjac kompresor, a poźniej wysłac go do regeneracji

Struna - |21 Sie 2012|, 2012 16:17

równie dobrze układ może mieć zmniejszoną drożność ( np. zużyty osuszacz ) i powodować spory wzrost ciśnienia, a tym samym mocniej obciążać silnik.
Jankes - |21 Sie 2012|, 2012 16:27

też, wiec nie ma co gdybać, podjechac do klimiarza i niech podepnie pod zegarki
Julek - |21 Sie 2012|, 2012 18:18

Peterson, koledzy już n-ty raz wysyłają Cię do kumatego klimiarza, bo to albo kwestia sprężarki albo niedrożnego układu, oczekujesz czegoś więcej? że ktoś to naprawi przez monitor? albo że powie 'no co Ty to jest tylko kwestia taka: trąbnij dwa razy, kopnij w prawe tylne koło i trzaśnij drzwiami tylnymi i samo przejdzie'?
Peterson - |21 Sie 2012|, 2012 21:18

Julek ty to po najprostszej linii oporu. To żeby się dowiedzieć że mam pojechać do kumatego klimiarza to nie trzeba było zakładać aż takiego forum. Sądziłem że ktoś przerabiał podobny problem i coś mądrego może wnieść do dyskusji choć z drugiej strony zdaję sobie sprawę że bez podpięcia do zegarów się nie obejdzie.
A kolejny kłopot to fakt że u mnie w okolicy nie ma takiego mądrego klimiarza, każdy ma urządzonko do napełniania klimy kasuje 150 zł i wypad z baru. Ostatni ze scorpio byłem u takiego i doszło do tego że sam wymieniłem osuszacz i sprężarkę a "kumaty klimiarz" mi to wszystko sprawdził, nabił i powiedział że jest git.
Strasznie się dziwił i nie mógł wyjść z podziwu jak świetnie mi chłodziła klima - a okazało się że miałem walnięty czujnik oblodzenia do czego ten "kumaty klimiarz" nie mógł dojść a ja doszedłem dzięki uprzejmości ludzi z forum.
Reasumując jeśli masz mi Julek udzielać rad typu jedź do warsztatu to dziękuję bardzo ale nie tego oczekuję od tak doświadczonego forum.
Jeśli jest taka możliwość to chciałbym sobie sam pewne rzeczy sprawdzić zanim oddam samochód jakiemuś rzeźnikowi.

gufer-posepny - |21 Sie 2012|, 2012 21:39

genralnie czy spadają ci mocno wolne obroty jak załącza się kompresor ? bo jeśli stawiałby tak spory opór to na wolnych silnik by przygasał albo gasł . druga sprawa że nadmierne ciśnienie spowodowałoby chyba zadziałanie presostatu i odłączenie kompresora . chociaż z tego co widzę to presostat jest po stronie niskiego ciśnienia za dyszą to ma niewiele do gadania . klimiarz musiałby zmierzyć ciśnienie w czasie pracy na tym zaworku przed parownikiem . jeśli po dodaniu gazu zrobi się jakieś mega wysokie to znak że albo zatkane opiłkami z kompresora albo iglica się zawiesiła . jeśli klima w upały 30 parę stopni chłodzi dobrze to bardzo ogólnie można powiedzieć że jest sprawna . coss jak postoi w słońcu z 20 minut z klimą od gorącego kolektora ssącego dostaje takiego żółwia że zapomnij na jakieś 2 km o jakiś wybrykach .
Peterson - |21 Sie 2012|, 2012 21:55

Dzisiaj wieczorem sprawdzałem - wolne obroty idealne z klimą i bez. Klima generalnie nie chłodzi mi dobrze - jest mało czynnika lub częsta usterka w Galaxy zacinające się klapki w układzie wentylacji. Klimatronik zgłasza jakieś błędy poprzez mruganie panela. Czekam na kabel aby podpiąć go do kompa i będę wiedział co za usterka. Jednak sam fakt że klima zbyt obciąża silnik to nie będzie wina klapki wentylacji lub tego że jest za mało czynnika w układzie.
gufer-posepny dałeś mi do myślenia z tym gorącym kolektorem ssącym. Jutro muszę poobserwować jak się będzie zachowywać przy normalnej temperaturze rzędu 30 stopni. Wczoraj zauważyłem ten problem a na zegarze pokazywało mi 40 stopni może to miało jakiś wpływ na mułowatość silnika.

gufer-posepny - |21 Sie 2012|, 2012 22:07

generalnie masz plastikowy kolektor to tam ten efekt będzie minimalny . jednak jeśli chłodzi słabo i ucieka czynnik to trzeba poszukać gdzie ucieka . mało czynnika to słaba wydajność układu . ale musiałoby zwiać go tak z połowa tego co ma być .


tak sobie dumam że nawet te durne stacje mają manometry do pomiaru ciśnienia po stronie tłoczenia i powrotnej . jak ktoś więcej wie o tym urządzeniu niż naciskanie start to by powiedział co się dzieje . ewentualnie wpuścić nieco barwnika UV i po paru dniach lampą uv szukać dziur .

bingo - |21 Sie 2012|, 2012 22:25

jeśli układ klimy sprawny, to musisz odczuć sprężarkę. Z doświadczenia też wiem, że znaczny opór sprężarki źle wróży nie tylko sprężarce, ale i silnikowi.

[ Dodano: |21 Sie 2012|, 2012 22:30 ]
Peterson napisał/a:
Czy nabicie klimy z wymiana oleju cos pomoze?
- nie

Peterson napisał/a:
Tylko czy to na pewno jest problem po stronie sprezarki?
- nie, często to wina silnika, który się kończy

kat napisał/a:
podjedz do kumatego klimiarza neich ci sprawdzi caly uklad i zdiagnozuje problem
- zacznij od pokręcenia kółkiem wewnętrznym sprężarki, czy masz wyczuwalny opór w jakmś punkcie obrotu, oczywiście na wyłączonym silniku

[ Dodano: |21 Sie 2012|, 2012 22:39 ]
Peterson napisał/a:
No chyba nie chcecie mi wmowic ze tak ma byc?!
- klima to nawet 20 Kw mocy zabiera, spalanie wzrasta o około 2 litry nawet w cosie, wiec sam sobie odpowiedz.

Peterson napisał/a:
Nie czuć prawie różnicy prócz w spalaniu.
- chyba jak nie używa
Struna napisał/a:
np. zużyty osuszacz ) i powodować spory wzrost ciśnienia, a tym samym mocniej obciążać silnik.
- też jest taka opcja, a pres tego w scorpio nie wyłapie, wystarczy nawet brudny skraplacz z wierzchu (choć to już wyłapie).
gufer-posepny napisał/a:
nadmierne ciśnienie spowodowałoby chyba zadziałanie presostatu
- nie koniecznie, zatkany filtr nie wyłapie
gufer-posepny napisał/a:
chociaż z tego co widzę to presostat jest po stronie niskiego ciśnienia za dyszą to ma niewiele do gadania
- jest po wysokiej stronie, nie wiem , jak w galaksy, moze mieć dwa.
gufer-posepny napisał/a:
klimiarz musiałby zmierzyć ciśnienie w czasie pracy na tym zaworku przed parownikiem
gufer-posepny napisał/a:
ewentualnie wpuścić nieco barwnika UV i po paru dniach lampą uv szukać dziur .
- broń boże, tym bardziej przy tych objawach
Peterson - |22 Sie 2012|, 2012 06:42

Zrzuce dzisiaj pasek i obadam sprezarke. Co do stanu silnika to pewny nigdy nie moge byc co do przebiegu ale jest o sto razy w lepszej kondycji niz mialem w Scorpio przy prawie 300tys. a tam takich objawow nie mialem. Zamowie tez osuszacz i profilaktycznie wymienie jak bede u klimiarza
bingo - |22 Sie 2012|, 2012 06:56

obAdajwęże, czy masz wogóle odpowiednie chłodzenie
gufer-posepny - |22 Sie 2012|, 2012 08:27

Nie trzeba zdejmować paska do sprawdzenia sprężarki . kręcisz tym przodem koła pasowego co ma 3 takie krążki .

Pozatym przy bucie w podłodze powinien na ten czas kompresor być odłączany aby móc na przykład efektywnie wyprzedzać .

Peterson - |22 Sie 2012|, 2012 21:28

Sprawdziłem sprężarkę przed odpaleniem samochodu. Nie wiem jak ma się to lekko obracać ale jedną ręką spokojnie z lekkim oporem obracam i przy każdym obrocie bez jakichkolwiek blokowań i otarć. Po odpaleniu klimy po około 10 minutach zgasiłem silnik i sprężarki już nie obróciłem. Zakładam że to przez wysokie ciśnienie jakie wytworzyło się w układzie. Po około godzinie znowu mogłem obrócić sprężarką.
Co do przewodów to te dwa które idą do zaworu rozprężającego - grubszy zimny ale bez szału, drugi cieńszy może lekko ciepły lub zbliżony do temperatury otoczenia. Dwie końcówki które wystają przy przednim pasie - pierwsza która idzie do skraplacza (chłodnicy) gorąca, druga która pewnie służy do napełniania jest w temperaturze otoczenia aczkolwiek idąc w dół chyba w stronę presostatu to tam się rurka lekko poci. Osuszacza nie widziałem bo tak jest zabudowany że muszę się do niego jakoś zabrać może jutro.
Mierzyłem również temperaturę na wylocie przy kratce i o ile mogę ufać mojemu miernikowi to wskazywał pomiędzy 9 a 11 stopni.
Po ustawieniu temperatury na LO sprężarka dość często w przeciągu minuty potrafiła się załączać i wyłączać na przemian.

To tyle z moich obserwacji. Proszę teraz wysoki sąd o werdykt :/

gufer-posepny - |22 Sie 2012|, 2012 22:05

No to już wiesz gdzie ci czynnik ucieka . Po pracy sprężarki jeszcze przez jakiś czas czynnik się rozpręża na skraplaczu . Jakby szybko zgasił silnik i było by na dworze cicho to słychać takie syczenie w parowniku . jak dla mnie to jest ok .Przy tych upałach to sprężarka praktycznie cały czas pracuje w trybie LO . W trybie auto po uzyskaniu zadanej temperatury już zaczyna pracować z przerwami .
Peterson - |22 Sie 2012|, 2012 22:09

No właśnie nie wiem gdzie mi czynnik ucieka!
gufer-posepny - |22 Sie 2012|, 2012 22:46

Jak napisałeś że rurka się poci to tam ucieka właśnie . O ile to pocenie jest na złączu .
Peterson - |22 Sie 2012|, 2012 23:10

No to jutro jez raz poogladam to miejsce dokladnie
Struna - |22 Sie 2012|, 2012 23:50

u mnie się tak układ zachowywał przy zuzytym osuszaczu
ford2fast - |23 Sie 2012|, 2012 10:29

Struna napisał/a:
u mnie się tak układ zachowywał przy zuzytym osuszaczu

Pocił się na rurce ? :):

bingo - |23 Sie 2012|, 2012 14:43

gufer-posepny napisał/a:
Jak napisałeś że rurka się poci to tam ucieka właśnie . O ile to pocenie jest na złączu .
- jemu chodzi o roszenie się wody, anie pocenie od oleju. Zresztą raczej wycieku nie ma.

zobacz, czy wentylator skraplacza pracuje z załączoną klimą.

Struna - |23 Sie 2012|, 2012 15:23

bingo napisał/a:
jemu chodzi o roszenie się wody
też to tak odebrałem
gufer-posepny - |23 Sie 2012|, 2012 15:54

ja jakiś inny jestem bo inaczej znowu .
Struna - |23 Sie 2012|, 2012 16:06

jakby się pociło olejem to by czynnika już dawno nie było
Peterson - |23 Sie 2012|, 2012 16:40

Tak jak bingo napisal chodzilo mi o roszenie - czyli jasniej woda na rurkach. No ale to chyba normalny objaw. Dzisiaj to dosc nawet sie zbieral przy zalaczonej klimie. Wentylator zalacza sie przy wlaczeniu klimy. Chyba pozostaje pojechac do klimiarza aby jeszcze posprawdzal cisnienia. Osuszacz chyba profilaktycznie dobrze byloby wymienic. Dotarl do mnie kabel wiec dzisiaj podepne pod kompa i zobacze jakie bledy wywala klimatronic
grzechu913 - |23 Sie 2012|, 2012 18:58

jak klimiarz sprawdzi i wyjdzie ze oki wszystko to polecem sprawdzic klapy sterujace od nawiewu w komorze mieszania ,u mnie tez cieple lecialo a przyczyna byla ich nieszczelnosc i bral troche powietrza z nagrzewnicy i nie mogl zejsc ponizej 10st w bardzo upalne dni takie ok 34st w cieniu 15st z kratek lecialo
Peterson - |23 Sie 2012|, 2012 20:39

No i podłączyłem do kompa. Tak jak przewidywałem i grzechu913 pisał padnięty silniczek klapki od recyrkulacji i tutaj może być kłopot z chłodzeniem. Ale jest jeszcze coś - błąd 792 Włącznik ciśnienia w klimatyzacji - F129, Przełącznik ciśnienia klimatyzatora - F29 nie wiem co o tym myśleć.
gufer-posepny - |23 Sie 2012|, 2012 21:32

może to być na przykład diagnostyczne info o wysokim ciśnieniu czynnika . w scorpio uruchamia to 2 bieg wentylatorów . .
Peterson - |23 Sie 2012|, 2012 21:42

"Przełącznik F129 wyłącznik ciśnieniowy układu klimatyzacji - jeśli spadnie ciśnienie w układzie to wyłącznik zabezpiecza przed pracą sprężarki na sucho.... " takie info znalazłem przy Passacie B5 bo jakby nie patrzeć to jest to klima z VW. Czyli na mój rozum niski poziom czynnika
gufer-posepny - |24 Sie 2012|, 2012 11:57

presostat daje taki sygnał jak już nie ma czynnika . mialem 230g na 1000g i dalej działało . fakt , słabo już chłodziło .
bingo - |26 Sie 2012|, 2012 17:34

pres daje sygnał, jak spadnie ciśnienie. Ciśnienie ci spadnie albo jak przechłodzisz czynnik i go skroplisz (zimą), albo jak w układzie zostanie już tylko sam gaz (około 50-100g w układzie przy montażu na wysokiej stronie). rozwiązanei ze scorpio jest nie miarodajne, bo jak odpali klima, to ciśnienie na presie wzrasta, nawet jak jest bardzo malo czynnika. Lepiej, jak jest na ssaniu pres od braku cczynnika, dużo szybciej wyłapie niedobór czynnika.
Peterson - |26 Sie 2012|, 2012 19:05

bingo to według ciebie mało czynnika? Sprężarka się dość często włącza i wyłącza w krótkich okresach czasu.
Po zgaszeniu silnika słychać syczenie chyba z parownika czy to normalne? gufer-posepny coś wcześniej o tym wspominał.

bingo - |26 Sie 2012|, 2012 21:28

mało czynnika nie daję zwiększonego oporu sprężarki, lecz właśnie nadmiar czynnika może. bez podłączenia się pod manometry to wróżenie z fusów. Moze być też nadmiar oleju w układzie (też taki objaw) lub nadmiar barwnika i zacierający się kompresor. Oby dwa przypadki wynikające z co rocznych przeglądów układu.
Struna - |27 Sie 2012|, 2012 02:13

u mnie jak by nadmiar czynnika to sprezarka też często się wlaczala i wylaczala oraz spore obciążenie generowala
YaKuZ - |27 Sie 2012|, 2012 10:49

i u mnie tak było...jak mi klimiarz doładował czynnika to mi mało motoru nie udusiła sprężarka :P
Peterson - |27 Sie 2012|, 2012 14:13

Jade dzisiaj podlaczyc pod zegary i zobaczymy. Na co zwrocic uwage gosciowi podczas pomiarow? Klimiarz to z niego nie za bardzo ale ma sprzet do napelniania wiec i zegary tez sa.
Struna - |27 Sie 2012|, 2012 14:35

to jedź do klimiarza a nie do napełniacza.
Peterson - |27 Sie 2012|, 2012 14:57

Tylko ze z takowym problem w poblizu. Jeden jest to sie na urlop wybral. Czy za pomoca tego sprzetu do napelniania nie sprawdzi cisnienia?
Struna - |27 Sie 2012|, 2012 14:58

sprawdzi, ale co mu z tego jak się na tym nie zna :)
bingo - |27 Sie 2012|, 2012 15:24

Peterson napisał/a:
Czy za pomoca tego sprzetu do napelniania nie sprawdzi cisnienia?
- jak nie wie, co ma robić, to pewnie ci ściągnie czynnik zgodnie z instrukcją urządzenia ...
gufer-posepny - |27 Sie 2012|, 2012 15:58

niech odczyta wskazania w czasie pracy układu , Peterson poda na forum i będzie wiadomo czy to wina układu klimatyzacji czy coś innego .
Peterson - |27 Sie 2012|, 2012 17:29

Byłem u tego pseudo klimiarza. Podłączył się pod układ i stwierdził że ciśnienie ok ale może wymienić czynnik i olej. Skoro już tam byłem to ok. Ściągnął olej i czynnik. Oleju około 20ml a czynnika było 0,64kg czyli na 0,70 kg którego powinno być w układzie to było ok.
Uzupełnił olej i czynnik. Po włączeniu patrzyłem na zegary bo on nie za bardzo rozmowny (pewnie zero wiedzy) .
Może coś opiszę nie tak ale też się za bardzo na tym nie znam więc proszę o wyrozumiałość.
Przy wyłączonej sprężarce na niskim było 8 bar po załączeniu dochodziło do 10 bar. Wysokie przy wyłączonej sprężarce 10 bar do 15 bar. Niskie było na czerwonym polu opisane jako że ZŁE - pytam gościa ale powiedział że OK choć było na czerwonym polu.
Ściągnięty olej nie był czysty i klarowny - był koloru zielonkawego i trochę mętny.
Potem mierzyliśmy temperaturę chłodzonego powietrza to zeszła max do 7,4 stopnia.
Jedynie gościu uczciwy bo normalnie bierze 150 zł a skasował 80 zł z tego powodu że czynnika było sporo.
To tyle co dzisiaj zdołałem się dowiedzieć na temat mojej klimy.

bingo - |27 Sie 2012|, 2012 22:00

masz brak ssania, wynikać to może z bardzo wielu przyczyn, a dzisiejsza operacja na pewno pogorszyła sytuację. miałeś tylko podłaczyć sie pod manometry, a nie kolejny raz dobijać instalacją. W chwili obecnej nie zalecam użytkowania instalacji i podjechanie do serwisu chłodniczego.

[ Dodano: |27 Sie 2012|, 2012 22:01 ]
Peterson napisał/a:
zielonkawego
- pewnie duże ilości barwnika, czyli często "serwisowane"
Peterson - |28 Sie 2012|, 2012 07:26

W takim razie nie bede jej uzywal. Poczekam jak klimiarz wroci z urlopu. Mam nadzieje ze bedzie wiedzial gdzie szukac
bingo - |29 Sie 2012|, 2012 08:52

Peterson napisał/a:
klimiarz
- to robota dla chłodniarza

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group